Saer en la literatura argentina,
de Martín Prieto.
Transcripción del diálogo con Juanjo Conti
en la presentación del libro dentro de la Feria del libro de Santa Fe

La Universidad Nacional del Litoral, ubicada en Santa Fe, acaba de publicar un libro de Martín Prieto, en torno a la alargada sombra de Saer dentro de la literatura Argentina y el modo en que este se relacionó con ella. La presentación de mismo, que tuvo lugar el pasado 3 de diciembre, contó con Juanjo Conti fungiendo de presentador. Aquí está la transcripción de dicho encuentro.

 

Introducción

Saer en la literatura argentina es un libro de Martín Prieto editado por Ediciones UNL, pero no por eso es un libro académico o dirigido a un público formado en las aulas de Letras de alguna de las universidades del país. Puedo dar fe de esto yo que, por un lado, soy lector de la obra de Saer (lejos aún de la obra completa), y por el otro, leí y disfruté este libro, aunque mi formación académica sea tecnológica. Es decir, para leerlo con gusto no hace falta haber aprobado Literatura Argentina, aunque sí hace falta (creo) haber leído (algo de) la obra de Juan José Saer.

Siguiendo la fórmula que propone César Aira en su ensayo “El ensayo y su tema”, este ensayo (el libro) cruza dos objetos de estudio: la literatura argentina (que a priori es de definición inexacta y difícil de abarcar, si no imposible) y la persona y obra de Saer (que en principio está acotada a una biografía y a una cantidad finita de libros; treinta y uno si nos ajustamos a la lista incluida al final del libro).

“El ensayo es la pieza literaria que se escribe antes de escribirla, cuando se encuentra el tema. (…) no es el encuentro de un autor con un tema, sino el encuentro de dos temas entre sí”, dice Aira, que aparece mencionado en al menos dos partes importantes del libro. En ese sentido, hay dos preguntas que se plantean desde el comienzo y que de alguna forma estructuran el ensayo: ¿Cómo cambia una literatura nacional (la argentina) cuando entra un autor (Saer)?, ¿cómo cambia un autor cuando entra a una literatura nacional?

Las fuentes de las que abreva el texto son manuales publicados en distintos momentos históricos, documentos oficiales, conferencias, programas de materias, cartas, entrevistas, fotografías, reseñas, ensayos, prólogos, contratapas, pero también un material menos palpable que el autor da en llamar “historia oral de la literatura argentina”. Esto último es sin duda lo distintivo del libro. Pongo un ejemplo: a propósito del prólogo de Saer a los poemas completos de Pedroni y su repercusión, se cita una conversación telefónica con Fernando Callero y como garantía se dice “si la recordamos él y yo es suficiente”. La fórmula tiene su encanto y de hecho vuelve a aparecer, con una leve variante, en uno de los poemas de Lo que no debió pasar y pasó (Ediciones Neutrinos), el otro libro que Martín Prieto publicó este año. Sobre las chanzas que los empleados le juegan a un funcionario que es pura pose y nada de contenido, leemos: “todos recuerdan / o si lo recordamos vos y yo ya es suficiente”.

El poemario, en cuyo prólogo Martín Rodriguez dice: “Una poesía para el desierto argentino del siglo XXI y del año 21: descomponer por dentro el mito político del que estamos hechos en las últimas décadas”, me permite cerrar esta introducción porque la relación literatura y política (en Saer) aparece en varias partes del libro, como al final del capítulo “Acción y tiempo” en el que se analiza “Trelew”, el poema que Saer escribe sobre la masacre que aconteció en esa ciudad. El capítulo termina con esta frase: “Estar afuera de la acción no es estar fuera del tiempo”.

 

Diálogo

Juanjo Conti: Me gustaría empezar preguntando por el origen del libro. En Veinte ensayos sobre literatura y vida en el siglo XXI, un libro digital de la Editorial Municipal de Rosario, hay un ensayo tuyo titulado “Juan José Saer. Una temporada en Rosario, 1959-1960”, en el que se especula sobre una biografía de Saer, luego se cuenta un poco la cocina de la muestra Conexión Saer y finalmente hay un texto que es uno de los capítulos de Saer en la literatura argentina. Entonces, la pregunta es cómo surgió el libro y cómo llegó a la editorial de la Universidad Nacional del Litoral.

Martín Prieto: Gracias, Juanjo. Buenas tardes. Quiero empezar por la editorial. Por lo que significa para mí publicar este libro en Ediciones UNL. La perspicacia que tuvo Ivana Tosti cuando el libro todavía no existía, sino que había un rumor (que corría entre dos personas) de que existiría un libro mío sobre Saer, e Ivana me llamó y le dije que ese libro muy posiblemente fuera a existir y que, en ese caso, me gustaría publicarlo aquí. Para mí fue muy importante esa llamada, en los términos de lo que significa (no solamente para mí, sino lo que significó y significa para muchos de nosotros) esta editorial. En términos históricos, en términos de lo que fueron, entre mediados y fines de los años 80 y principios de los años 90, esos libros extraordinarios: El arte de narrar de Saer, los Poemas 1960-1980 de Hugo Padeletti, Jugar con fuego de Hugo Gola, el libro del Negro Ielpi. Esa colección tenía un consejo editorial en el que estaban Hugo Gola y Edgardo Russo. Hoy parece una época mitológica. Y con ellos, como Director de Asuntos Culturales de la Universidad, o algo así, estaba Jorge Ricci. Y a mí me da una pena enorme que Jorge no esté acá ahora. Porque hay una cantidad de asuntos que hubiera podido conversar con él, solo con él; mientras iba subiendo las escaleras, pensaba en las cosas que yo le hubiera dicho a él, y que él me hubiera contestado, y que ahora quedan en un vacío. Por lo tanto, me da mucho gusto formar parte, finalmente, del catálogo de ediciones de la Universidad Nacional del Litoral. Que también fue, en aquel momento para nosotros en Rosario, un modelo de ediciones públicas, un modelo de ediciones estatales, para lo que después, por ejemplo, fue la Editorial Municipal de Rosario.

En cuanto al origen del libro, fue una tesis doctoral. Pero no es una tesis publicada. Hay una serie de convenciones que debe cumplir una tesis. Que no son para nada las convenciones de un libro, ni siquiera, en este caso, las de un libro de crítica literaria. Yo además quería que ese libro de crítica literaria pudiese leerse como una narración, como una historia. Como una history y una story a la vez. Una historia (en este caso, una historia de Saer en la literatura argentina), pero también un relato en el cual uno termina un capítulo y tiene ganas de leer el capítulo siguiente, y en ese relato hay nudos narrativos, personajes, escenarios, diálogos. En este sentido, para armar la historia, pero también para armar el relato, fue importante esto que señala Juanjo: la incorporación, como fuente, de la “historia oral de la literatura argentina”. Nosotros (un nosotros reducido, pero no ínfimo), siempre estamos hablando de literatura argentina, contando anécdotas, a veces a través de llamadas telefónicas. Entonces yo me preguntaba ¿por qué esto que viene tan a cuento no puede entrar?, ¿por qué tengo que certificar con una nota al pie esto que me dijo tal? Así que, en efecto, estábamos haciendo con Cecilia Vallina unos cortos para publicitar Los ojos nuevos y el corazón, una antología de poetas de Santa Fe que habíamos hecho con Pedro Cantini y Agustín Alzari para el Ministerio de Innovación y Cultura. Jóvenes poetas de la provincia leían a los grandes maestros antologados. Lo llamamos a Fernando Callero para que leyera a Pedroni. Finalmente no pudo hacerlo, no se sentía bien. Pero en esa conversación él me dice: “¿Estamos de acuerdo con que Pedroni es el rey, no?”. Y a mí me pareció buenísima y justa esa idea de que Pedroni era el rey. Nuestro rey. Y ahí me pregunté: ¿Y esto cómo se cita? ¿Fernando Callero en una llamada telefónica, tal día, a tal hora…? Bueno, me pareció que cabía cargarlo a la historia oral de la literatura argentina. En el archivo de nuestras conversaciones. ¿Fue respondida la pregunta?

JC: Creo que está respondida. Y ya que mencionamos a Pedroni, vamos a hacer una pregunta que va al contenido del libro. En el capítulo sobre los precursores, se habla de la poesía narrativa de Pedroni y luego se marca esto como uno de los rasgos de la poesía de Saer, junto con la introducción de personajes, diálogos. Este borrado de límites entre géneros es también algo que se suele señalar. ¿Cabe la pregunta de si Saer es un poeta que narra o un narrador que escribe poesía, o no tiene sentido? En todo caso, ¿hay registro de qué fue primero? En cuanto a las fechas de publicación, queda claro que “en el principio fue la prosa”, pero ¿en cuanto a la escritura?

MP: Cuando estábamos haciendo con Paulo Ricci el programa Año Saer y con María Teresa Constantin la exposición Conexión Saer, en el marco de todas las investigaciones que eso supuso, encontramos una publicación de Santa Fe de septiembre de 1957 que se llama Punto y aparte y que traía una encuesta a cuatro poetas: Pedroni, Paco Urondo, Saer y López Rosas. Saer ahí es presentado como un joven poeta de veinte años sin libros publicados. Hace poco, un extraordinario archivista de la literatura argentina que se llama Martín Greco me mandó un poema de Saer publicado en Clarín en el mes de junio de 1957 también. Y antes de 1957 Saer había publicado algunos poemas. Y sin embargo, sus primeros libros, no solo sus primeros, sino todos, menos uno, son libros de relatos. Narraciones, cuentos, novelas. Más tarde, ensayos. Pero muy tempranamente, una crítica literaria, yo creo que es la primera reseñista de Saer, Edelweis Serra, saca una nota sobre En la zona y, muy perceptivamente, dice que es un libro de relatos y narraciones escrito por un poeta. Una cosa con la otra. Para circunscribirnos a la literatura argentina, Borges escribe y publica narraciones y poemas. Pero no hay problemas, no buscamos “lo poético¨, por decir así, en sus poemas, ni “lo narrativo” en sus relatos. Saer, en cambio, propicia un problema. Aunque a mí me gusta leer sus poemas como poemas y sus narraciones como narraciones.

JC: Aprovecho la referencia a los primeros libros de Saer para comentar algo de tu libro que no había leído en otro lado. También en el capítulo sobre los precursores se señala que la dicotomía Arlt-Borges es saldada por Saer muchos años antes incluso de que sea una preocupación académica. ¿Podrías resumir la oposición que se plantea y la solución que le encuentra Saer?

MP: Borges es la figura principal de la literatura argentina del siglo XX. Y esa figura, entre los años 1930 y 1940 se constituyó, por supuesto, alrededor de su propia obra. De El Aleph, de Ficciones. Pero también alrededor de la revista Sur, que es donde se publicaron la mayor parte de esos cuentos, y además sus ensayos y reseñas en los que, de alguna manera, Borges, nos enseña a leer sus cuentos. Llamativamente, en esa revista, que era una revista generosa, ancha, amplia, en términos literarios y en términos ideológicos también (publicaban desde su directora, Victoria Ocampo, hasta Elías Castelnuovo, contando sus experiencias en la Rusia Soviética), hay una gran figura ausente: la de Roberto Arlt. Nosotros pensamos que esa ausencia está muy ligada a las preferencias de Borges, en términos de forma, de género. En los años 50, aparece Contorno, una nueva revista muy importante. Ahí están los hermanos David e Ismael Viñas, está Noé Jitrik, está Adolfo Prieto, está Oscar Masotta. Y Contorno propicia una nueva lectura de la literatura argentina en la que la figura preponderante va a ser, por un instante, la de Roberto Arlt y, por lo tanto, va a dejar caer como lastre la de Borges. Entonces, en un momento dado, que tal vez hoy nos resulte raro o inverosímil, se estaba con Sur y con Borges o se estaba con Contorno y con Arlt. Esa pareciera ser la disyuntiva de la época, a finales de los años 50 y comienzos de los años 60. La disyuntiva para los narradores argentinos. O se era un novelista realista, en su versión expresionista, “sincero”, a lo Roberto Arlt, o se era un narrador superimaginativo, argumental, discreto, refinado, incisivo, a lo Borges. Llamativamente, Saer, muy tempranamente, tenía veintitrés años en 1960 cuando publica En la zona, su primer libro, sutura esa disyuntiva o, más bien, no la tiene en cuenta. Muchos de los personajes secundarios de En la zona, que se proyectan, por ejemplo, hacia Sergio Barrios, ese gran personaje de Responso, ese personaje sudado, sucio, con las uñas manchadas, con la camisa y con el saco grasosos, que avergüenza a su mujer, parecen personajes de Arlt. Pero tratados de un modo simbolista, elusivo, delicado, que parece provenir de Borges. Y además, Saer incorpora a esa conversación a Juan L. Ortiz. Entonces uno dice, hoy, simplemente, en un examen: Borges, Arlt y Juan L. Ortiz. Pero Juan L. Ortiz no estaba en esa conversación todavía, o no estaba en esa conversación para los narradores. Digamos, imaginativamente, que en los años 60 todos los narradores argentinos estaban en el aula magna de la Universidad de Buenos Aires porque hablaba Borges. También estaba Saer, por supuesto. Pero cada tanto Saer se escabullía del aula magna y bajaba a un subsuelo (era un viaje fantástico, en el espacio, pues el subsuelo estaba emplazado en Paraná) donde estaba dando una clase Juanele Ortiz. En la oscura aula donde hablaba Juanele no había nadie, salvo Saer. Yo creo que ahí está el origen de “la tardanza” hacia el reconocimiento de la obra de Saer. Era una obra rara de leer, rara de ver. Parafraseando a Sarmiento cuando dice que el motor para escribir Recuerdos de provincia era una pregunta que la sociedad se formulaba sobre él (¿Y ese, quién es?), tal vez la crítica literaria, y los lectores posibles de Saer se hayan preguntado, en su momento: ¿Y este de dónde viene?

JC: La obra de Saer tardó en llegar, pero hubo un grupo de personas que lo notó temprano. Si el libro es apasionante como un todo, la parte que más me atrapó fue lo referente a la llamada “Operación Saer”, cómo desde distintos puntos (la Universidad de Buenos Aires, el Centro Editor y la revista Punto de vista), con ensayistas como Beatriz Sarlo y María Teresa Gramuglio, se buscó conscientemente posicionar a Saer como escritor, a sabiendas, claro, de la valía que tenía. A la vez, sobre la publicación de La vuelta completa, segunda novela de Saer, se habla de su recepción negativa y cómo la crítica de alguna forma le marcó el camino, o la dirección, o qué sí y qué no. ¿Digo bien o estoy tensando mucho lo que leí?

MP: No, es así. Punto de Vista empieza a salir en 1978 y muy tempranamente es una revista “saeriana”. Publican a Saer, reseñan sus libros. En 1980 o 1981, Susana Zanetti, que estaba muy ligada a ese grupo, le escribe a Saer pidiéndole autorización para publicar en Centro Editor de América Latina, en la colección de “Capítulo”, El limonero real. Le dice: “Todos hablan de esta novela (que se había publicado en España, en 1974) y nadie la leyó, y a nosotros nos gustaría publicarla, qué me cuenta” (esa frase me parece extraordinaria).

JC: Es una carta muy graciosa.

MP: Es una carta hermosa. Entonces, está la revista Punto de vista y el Centro Editor, y está la cátedra de Literatura Argentina de la UBA, en la cual también pasa algo muy interesante. En 1984, Enrique Pezzoni, el interventor democrático de la carrera de Letras en la Universidad de Buenos Aires, la llama a Beatriz Sarlo, que era la directora de Punto de Vista, para ofrecerle, hasta que se concursara, la cátedra de Literatura Argentina del siglo XX. Beatriz acepta el ofrecimiento y suma al equipo a María Teresa Gramuglio, que también estaba en Punto de Vista y había sido una de las primeras lectoras de Saer. Y entonces Beatriz le pregunta a María Teresa qué temas o autores querría dar en el programa. Y María Teresa dice: Saer. La mitad del programa de la materia dedicado a Saer. En el año 1984. Saer no había publicado Glosa, ni muchos de sus libros hoy más conocidos. Una operación, yo digo “de vanguardia” para instalar a un autor, a Saer, en la literatura argentina.

Pero hay un grupo anterior, que es a lo que vos te estás refiriendo. Es el grupo de Rosario. Se publica, acá en Santa Fe, en el diario El Litoral, un cuento que se llama “Solas”. Eso genera un escándalo en la ciudad porque son dos prostitutas que, fuera del horario de trabajo, están descansando, y una toca a la otra; la toca, están semidesnudas, y eso genera un escándalo. La gente se queja, dicen que hay que echarlo a Saer, que cómo van a publicar eso en El Litoral. Se genera una movilización hacia la redacción del periódico para que lo echen, pidiendo la cabeza de Saer. Entonces a Saer lo echan, o lo hacen renunciar, y se va a Rosario. También, dicen otros (otra vez, la historia oral) siguiendo a una mujer de la que estaba enamorado. En Rosario había un movimiento en esos años, en la Facultad de Filosofía y Letras. Estaban los contornistas, estaban David Viñas, Adolfo Prieto, León Rozitchner, Ramón Alcalde. Y había un grupo de estudiantes (hoy resulta llamativo que esos fueran los estudiantes y que tuvieran esos profesores): María Teresa Gramuglio, China Ludmer, Nicolás Rosa, Norma Desinano. Ahí cae Saer y todos no solamente se hacen amigos suyos, sino que lo leen muy rápidamente. Saer publica en esos años La vuelta completa, que es una novela que a mí me gusta leer. Y Norma Desinano, en Setecientosmonos, una revista en la que tenía mucha injerencia Nicolás Rosa, le da con todo. Dice que la novela no está a la altura de las altísimas exigencias que Saer le impone a su propia obra y a la literatura argentina. Creo, esto es una presunción, que Saer esperaba respaldo de ese grupo de amigos escritores e intelectuales y que esa suerte de “rechazo” de parte de Norma eleva, final y positivamente, sus propias exigencias.

JC: Bueno, si alguno tenía dudas sobre comprar el libro, creo que ya están bastante convencidos. Es un gran libro no solo por su contenido, sino porque te hace dar ganas de leer otro libros. En particular, se le da bastante lugar a El río sin orillas; se dice, entre otras cosas que es el único escrito por Saer por encargo y que abrió la obra de Saer a otros lectores, lectores que tal vez no leían ficción, pero sí libros de Historia o ensayos. En El río sin orillas se cita gran cantidad de cronistas (como Darwin o Ebelot). ¿Estas lecturas y este interés en la historia, geografía, clima, flora y fauna de la región, de la “zona extendida”, eran parte de los intereses o materiales de Saer o los incorpora al recibir la tarea de un libro por encargo? Estoy tentado a pensar que ya estaban en su repertorio, porque encuentro relaciones entre El río sin orillas y la llamada trilogía histórica. Con El entenado y La ocasión (hacia atrás) y con Las nubes (hacia adelante).

MP: El río sin orillas es un libro raro. Acá está entre nosotros Raúl Beceyro que ha sido un gran lector de ese libro, tal vez el mejor lector de ese libro. Por lo tanto, me da un poco de pudor hacer un comentario sobre eso, pero ya que estoy acá vamos a dejar el pudor de lado. Es un libro que a Saer le gustaba decir que había sido escrito por encargo. A mí no me gusta cuando un autor dice eso, porque es un poco sacarse el libro de encima. Porque bien podría no haber aceptado el encargo. Si lo aceptó, y porque lo incorpora a su obra como lo incorporó, era porque había algo ahí de lo que él, evidentemente, quería hablar, algo sobre lo que quería escribir.

JC: Un libro que ya llevaba dentro, podríamos decir. No sé cómo estamos de tiempo, ahí me hacen señas de que tenemos que ir redondeando, por lo que vamos a hacer la última pregunta de esta serie. Como dije en la introducción, en el libro aparece más de una vez la figura de César Aira, en una de ellas como antagonista. ¿Sería posible un estudio similar sobre este autor, Aira en la literatura argentina?

MP: Bueno, ¡tampoco vamos a terminar una presentación de un libro sobre Saer hablando de César Aira! Pero quiero contarles esto: hace dos o tres días recibí un libro que se publicó en La Plata, de Valeria Sager, sobre el gran realismo en César Aira y en Juan José Saer, que aún no leí. Ese sería, hasta ahora, el último libro sobre Saer. El mío lo fue durante quince minutos. Entonces, hay una anécdota, este sería un momento de “historia oral”, que puede, ojo, tener también un componente de teléfono roto. Aparentemente, un gran profesor de La Plata, a quien leo y respeto, se preguntaba, imaginemos que con un dejo de perplejidad, cómo se podría escribir un libro sobre Saer y sobre Aira a la vez. Descuento, conociéndolo, que lo diría desde un punto de vista saeriano. Pero no me resulta difícil imaginar que muchos otros apoyarían esa posición, solo que desde el punto de vista aireano. Yo creo, por el contrario, no solo porque el libro de Valeria lo demuestra fácticamente, que sí se puede y que las muy valorables disputas entre poéticas no nos involucran a los lectores. Los lectores de literatura argentina, por decirlo así, de alta escuela, somos lectores de Saer, somos lectores de Puig, somos lectores de Aira, somos lectores de Borges, somos lectores de Arlt, somos lectores de Silvina Ocampo, somos lectores de Juana Bignozzi, de Joaquín Giannuzzi, de Leónidas Lamborghini, de Juanele. Es posible que un autor, que una autora, en el desasosiego y en la soledad que muchas veces supone crear una obra, se vea tentado u obligado a pensar a la suya en una relación de supremacía con respecto a las de los demás. Pero eso no nos afecta, o no debería afectarnos a los lectores. En la literatura argentina, no hay un elegido. Juanele no es el elegido, Saer no es el elegido, Aira no es el elegido, Borges no es el elegido, Arlt no es el elegido. Forman parte de una conversación y la presencia de todos ellos es la que hace de la literatura argentina una literatura potente, una literatura importante, una literatura en la que nos gusta estar.

 

Martín Prieto (Rosario, Argentina, 1961) Es profesor de Literatura Argentina en la Universidad Nacional de Rosario y director del Centro de Estudios de Literatura Argentina. Publicó los libros de poemas Verde y blanco (1988), La música antes (1995), La fragancia de una planta de maíz (1999), Los temas de peso (2009), Natural (2014) y Retratos de ciertas personas de importancia en mi vida (2016); la novela Calle de las Escuelas número 13 (1999) y el ensayo Breve historia de la literatura argentina (2006). Integró el Consejo de Redacción de Diario de Poesía (1986-2001), fue director del Centro Cultural Parque de España, de Rosario (2007-2014) y coordinador del Festival Internacional de Poesía de Rosario (2013-2015).

 

Juanjo Conti (Santa Fe, 1984). Programador y escritor. Publicó las novelas Xolopes, Las lagunas y Las iteraciones. Desarrolla Automágica, un software libre de maquetación automática.